Rodrigo Nunes pasó por la redacción de Tiempo horas antes de presentar su libro “Bolsonarismo y la extrema derecha global”, que editó Tinta Limón. Buena ocasión para hablar de similitudes y diferencias con el actual gobierno argentino. Uno que, habrá que reconocer, hace un año, era impensable de este lado de la frontera. “Nosotros también decíamos que algo como Bolsonaro no podía pasar en Argentina porque habían hecho los juicios a los militares”, reconoce este profesor del Departamento de Filosofía de la Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro.
-Ahora muchas cosas se replican, pero no todas: la bandera brasileña está identificada con el bolsonarismo. Milei se jacta de que muchos seguidores llevan la bandera de Israel. ¿Qué tipo de nacionalista es Bolsonaro?
-El bolsonarismo es una convergencia de distintos elementos que estaban ya presentes en la sociedad. Uno es el ultraliberalismo o libertarianismo de mercado, mucho más fuerte aquí, y esto quizás sea una diferencia incluso desde la capacidad de movilización de Milei. Se comprende que sea más importante en Argentina por la crisis económica y porque es el origen del personaje, mientras que Bolsonaro tiene el perfil de un capitán del ejército durante la dictadura. El libertarianismo económico en Brasil estuvo presente al final en las redes sociales, pero los que salían a la calle son los que se llaman patriotas. Ese título tiene más una identificación imaginaria con un período de la dictadura “en que las cosas andaban bien”, la gente sabía su lugar en la sociedad. Este es un elemento de identificación grande con la bandera y los símbolos nacionales, pero tiene que ver con el conservadurismo social, esto de la batalla cultural, que ahora Milei intenta traer.
-Para Bolsonaro entonces, Patria es orden social.
-Un orden que incluso justificaría ir más allá de la ley y de la propia Constitución. Para los patriotas que estaban sentados frente a los cuarteles tras la última elección, esperar al golpe era esperar que se afirmara el orden contra la misma Constitución . El orden son las relaciones tradicionales de poder en la sociedad brasileña.
-Por eso no se le perdonaron al PT cosas que se le perdonaron al bolsonarismo.
-La justificación psicológica es que todo es aceptable ante la amenaza existencial de una venezuelización por la decadencia de los valores morales. La retórica bolsonarista ha logrado construir que hay una amenaza comunista a los roles tradicionales de género, a la “tradicional familia brasilera”. La sensación de que la izquierda nos está quitando nuestro mundo y hay que luchar inmediatamente justifica todo.
-¿Qué componente del movimiento de Trump hay en el bolsonarismo?
-El bolsonarismo se inspira muy claramente en las estrategias de comunicación de la derecha norteamericana. Allí hay una vieja clase obrera blanca que se siente desplazada y abandonada y la extrema derecha logra presentarles como explicación que no han sido desplazados por la globalización, porque las fábricas se han mudado a México o China, sino porque vinieron los mexicanos, o se han dado privilegios a los gays o a las mujeres o a los negros o lo que sea.
-Hay una frase en tu libro relacionada con la pandemia, la idea de que no hay suficiente lugar en la Tierra para todos. El “que se mueran los que se tengan que morir” que Milei aplica en relación con el hambre de grandes sectores sociales.
-Existe la constatación de la fuerza inercial de los cambios subjetivos tras cuatro décadas de ajustes neoliberales, y en particular lo que llamo “solidaridad negativa”: “esto que me pasa a mí le tiene que pasar todos y no quiero saber que nadie tiene alguna ventaja que no tengo yo”. Es una lógica sacrificial que se expresa de manera muy clara durante la pandemia. Yo creo que era el vicegobernador de Texas que dijo “la gente está preocupada por su vida, pero hay cosas más importantes que la vida, la economía”.
-Una lógica militar, diría.
-Lo que está por detrás es la competencia de mercado, que se combina con esta lógica sacrificial con un horizonte de expectativas decrecientes. Es el darwinismo social: uno compite y sobrevive o muere, y si muere es porque no tenía condiciones para competir.
– Si es por competir, los que están preparados para competir un mundo feroz son los bolsonaristas.
-Lo que nos lleva de vuelta a la idea del orden por encima de la ley. Al final el orden es la ley de la selva, gana el que tiene más fuerza. Creo que no está claro si el fenómeno de Milei es más bien electoral o es también un fenómeno político de más largo plazo como Bolsonaro. Por eso me parece interesante hablar del bolsonarismo, que es a la vez un fenómeno más amplio y más estrecho que la victoria electoral. Más estrecho porque no todos sus votantes podrían ser descritos como bolsonaristas. El hecho de que sea él la figura a la cabeza de esa convergencia fue un poco contingente. Podría haber sido otro.
-Milei ganó por un fuerte componente anti peronista que excede los desaciertos del gobierno anterior. Hay un concepto tuyo de “baja alta clase media”, esa parte de la sociedad de ingresos muy altos pero que temen perder lo que tienen. Sería el Medio Pelo que se siente más cómodo haciendo antiperonismo y ahora abomina del Estado ¿Pasó igual en Brasil?
-Lo que se imaginaba es que Bolsonaro sería más bien un estado-céntrico, porque fue varias veces votado en el Congreso como un defensor de los derechos de la familia militar, pero durante la campaña se encuentra con el elemento ultraliberal que había estado creciendo desde el principio del gobierno Lula con la creación de institutos y de formación de cuadros liberales y ahí entra Pablo Guedes, un tipo que estudió en Chicago al que nunca se lo tomó muy en serio porque era muy extremista. Pero en la política brasileña hay una fuerza política que se alimenta de su capacidad de sacarle plata al Estado, el centrão, que garantiza la gobernabilidad a quien sea, incluso ahora a Lula, y entonces exige un cierto nivel de presencia del Estado que impide que se vaya destruyendo todo. Milei está mucho más cerca de Thatcher, es mucho más ideológico a lo que era Bolsonaro, que al final es un oportunista.
-Marcás tres matrices discursivas en Bolsonaro: el militarismo, el emprendedorismo y el anti intelectualismo. El emprendedorismo acá es muy evidente y el militarismo en alguna medida también, por el nivel inseguridad en algunos lugares. Pero Milei quiere mostrarse como académico. Bolsonaro disfrutaba mostrándose poco preparado.
-Que Milei se presente como un intelectual no me parece enteramente incompatible con la idea de que hay un elemento anti intelectual en su base. Figuras semejantes a él, como Guedes, o la más importante, Olavo de Carvalho, también se presentaban como grandes intelectuales que no habían sido reconocidos por el establishment intelectual. El anti intelectualismo tiene que ver con la idea de que la prensa, la Academia, están todas controladas por la izquierda, que tiene todo bajo control y estamos bajo una dictadura de pensamiento.
-Se muestran como perseguidos y humillados.
-En una situación en que, por muchos motivos estructurales, mucha gente se siente humillada y perseguida.
-Uno se queda con la sensación de que no hay nada que se pueda hacer, que la izquierda no tiene cómo resolver el problema.
-Hay un tipo que yo sé que a Milei le gusta bastante que es el norteamericano Murray Rothbard.
-Uno de sus perros se llama Murray.
– Bueno, él escribió un librito donde dice “hay que aprender de los socialistas, que están ahí siempre con sus ideas hasta que aparezca la situación donde hay que presentarlas. Y el tipo de convicción, de determinación de alguien como Lenin es el que tenemos que tener nosotros los liberales”. Me parece que es el momento de aprender de los liberales lo que ellos habían aprendido de la izquierda. En la crisis del 2008, que todavía el sistema mundial no ha logrado resolver, la izquierda frecuentemente ha jugado el rol de defender el orden. Tras las protestas del 2013 se abre una oportunidad que el gobierno petista podría haber utilizado para repactar los acuerdos con la derecha. Pero muy claramente se identifica con el establishment y reprime a la gente que está en la calle. Cuando existen sentimientos antisistémicos muy fuertes, lo que hace la derecha es decir “si, tenés razón de estar ahí, de sentir que las cosas van muy mal, tienes razón de creer que hay que cambiar todo”. Reconocen y acogen estos sentimientos para inmediatamente desplazarlos hacia una explicación falsa o una causa imaginaria.
-¿El error de aquel gobierno fue no reconocer el problema?
-Hay que tener el coraje que ha tenido la extrema derecha de decir “si, hay mucho que cambiar”. En el libro yo planteo repensar el sentido del realismo político. Con la victoria de la extrema derecha se ve que el supuesto realismo de los políticos tradicionales no funciona más. Y no funciona porque se refiere a una realidad que no existe, define una realidad de un modo que ya no tiene resonancia con la mayoría de la gente.
Es investigador de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) de París y uno de los fundadores en Brasil de la red Multilateralismo y Derecha Radical en América Latina (MUDRAL). Si bien Giancarlo Summa nació en Italia y ahora hace su tarea en Francia, buena parte de su trayectoria se desarrolló en Brasil, donde trabajó en las campañas de Lula da Silva. De paso por Buenos Aires, invitado por el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), visitó la redacción de Tiempo para hablar del tema que lo ocupa y preocupa: el avance de derechas radicalizadas en el mundo. «Lo que las investigaciones muestran es que hay una extrema derecha ideológica que tiene un programa estructurado y que si bien no son todos iguales, tienen algunos puntos de contacto», sostiene.
-¿Cómo cuáles?
-Hay una explotación del miedo, que es un sentimiento muy fuerte, mucho más que la categoría de la esperanza, que es normalmente con la que trabaja la izquierda: la esperanza de un mundo mejor. El miedo es muy fuerte porque para nuestro cerebelo es algo primitivo de cuando estábamos combatiendo en la sabana como humanos para poder vivir. El miedo es esencial al neoliberalismo en un mundo de precariedad laboral, incertidumbre por el futuro, por si tendremos trabajo, si vamos a comer. Ante esta incertidumbre existencial una reacción es encontrar culpables de la situación. En América Latina es muy fuerte el miedo por razones de seguridad. En Europa, por los migrantes, los extranjeros, en su mayoría africanos. Otro punto es el de la comunidad homogénea. La idea de la nación o la patria como unidad en la cual unos son los verdaderos autorizados a definirse como los patriotas porque pertenecen a determinados grupos étnicos o tienen una determinada religión o piel. Es una visión del mundo también patriarcal, heterosexual.
–¿No existía eso con el nacionalismo del siglo XX?
–Eso era parcialmente verdadero en la época de la derecha tradicional, cuando el mundo era mucho menos globalizado. Hoy hay gente de todo el mundo que está en todo el mundo y en las últimas décadas hubo un muy fuerte cambio social con el feminismo y la reivindicación de los derechos LGBT. Eso pone en discusión el modelo tradicional de sociedad. Hay una reacción a todo eso.
–Lo que está en juego también es el rol del varón blanco y europeo.
–Eso es algo que percibes en Argentina, en Brasil tenemos una sociedad mucho más mestiza.
–Eso llama la atención, porque hay afrodescendientes que apoyan a Jair Bolsonaro.
–Porque no se sienten un grupo minoritario. Su principal representación no es como afrodescendientes sino como hombres, o los que trabajan para los pobres que viven de subsidios sociales. Hay una serie de categorías que se están superponiendo que no tienen que ver con la visión de clases sociales con las que nosotros trabajábamos. Hay otros niveles de percepción relacionados con cambios sociales, que son algo planetario, de desindustrialización. Si hablamos de la región, ¿Dónde están las industrias? No hay más, es algo marginal. Entonces no hay más sindicatos como había, no hay más lugar donde hombres y mujeres socializaban con compañeros.
–¿No pasó en Europa?
–Es una de las razones es la crisis de la izquierda en Europa. En América Latina teníamos que ocuparnos de otras cosas como la democratización, como los golpes militares hasta antes de ayer. Ellos tienen 15 años de delantera, pero llegamos a eso: sociedades desindustrializadas donde las agrupaciones sindicales no tienen ni la sombra del poder de negociación, de representación, de construcción de una visión del mundo. Esos son elementos centrales: un lugar homogéneo, la familia en crisis, la tradición de un pasado como lugar donde las cosas eran buenas y las relaciones sociales eran distintas.
–Donde las mujeres eran mujeres y el hombre era hombre, dirían.
–Y los países de Europa tenían su papel superior y los países del sur del mundo sabían cuál era su lugar. O como pasa en Argentina, esa cosa orgullosa de decir «nosotros venimos de Europa».
–Todas estas derechas son más radicalmente neoliberales que quienes se reivindican como tales.
–Por eso es una nueva derecha, donde hay un conservadurismo social muy agresivo, una visión nacionalista xenófoba, un rechazo racista. Las derechas tradicionales tenían una visión nacionalista pero con un papel del Estado muy importante en la mantención de sus privilegios. Esta derecha es contraria a los derechos individuales. El único derecho que reivindican es el de propiedad y la única que importa es la libertad económica. Yo analicé 30 mil tuits de (Javier) Milei, que es un ejemplo de manual, y las palabras que más presentes son «libertad carajo». ¿Pero qué libertad? La de hacer cualquier cosa sin control del Estado.
–Como vender a un hijo.
–O un riñón, sin control, sin reglas. La libertad es sólo la de emprender, el único papel que reconocen al Estado es el de arbitraje de contratos y de policía, para reprimir cualquier tipo de oposición social.
–¿Por qué no hay una nueva izquierda?
–Tenemos 40 años de la descomposición social que provocó el neoliberalismo. Es la maduración de los cambios sociales que ocurrieron debido al cambio de sistema económico global. El sistema no se estableció de la misma forma en el mundo y entonces es un fenómeno de las Américas y Europa. Y después está Internet, por lo bueno pero también por lo malo, por la aceleración de la discusión de determinadas ideas. Por nuestro lado, el de la izquierda, todavía nadie supo inventar nada nuevo después de la caída del muro de Berlín. Eso fue en 1989, y en América Latina casi no nos dimos cuenta porque se estaba celebrando la segunda vuelta de las elecciones en Brasil, cuando Lula casi ganó. Cuando la izquierda mundial decía «¿y ahora qué hacemos?» acá se decía «mira, acá la izquierda ganó las elecciones, no es problema nuestro». Después descubrimos que ahora la izquierda tiene los votos pero no tiene las ideas. ¿Cuál es el modelo que la izquierda supo proponer luego de la represión, las dictaduras, la recuperación de la democracia? Esencialmente es el mismo modelo económico un poco más civilizado. Porque no queremos que nadie se muera de hambre, y entonces tenemos algunos programas sociales.
–Un capitalismo amable.
–Funcionó en Europa, en años mejores. Los gloriosos años del 45 al 75, de la reconstrucción, pero 40 años más tarde hacemos sólo la defensa de lo que quedó. La izquierda más de izquierda desapareció de Europa. En Brasil se reeligió Lula pero por muy poco: podría haber ganado Bolsonaro. ¿Qué proponen los gobiernos progresistas? En Francia, donde la economía no está tan mal –casi pleno empleo– las fuerzas que crecen son de derecha y hay convulsión social no organizada, que no se refleja en las elecciones. Y en América Latina, luego del ciclo de dictaduras, creció la desigualdad, la desindustrialización y reprimarización de la economía.
–¿De qué manera influyen los medios?
–Desapareció la importancia de los medios en general para fijar la agenda. Trabajan para inflamar el discurso, con amarillismo, simplificando la información. Y las redes sociales son tierra de nadie, no hay regulación y son manejadas por multinacionales, los gobiernos no se animan a darles pelea. Hay una aceleración de la circulación de ideas extremas, que siempre existieron pero antes no había tecnología para difundirlas. No defiendo ni un poco que la izquierda tenga que trabajar de la misma forma sino que el camino sea justo, ético y aceptable.
–Pareciera que es para cortarse las venas.
–Para nada. El partido con la extrema derecha en América Latina aún lo estamos jugando. En nuestra región están, hoy, los partidos de izquierda y movimientos sociales más fuertes y organizados en el mundo, y la nueva derecha radical aún se está articulando. Hay espacio para resistir y hasta avanzar. Pero la izquierda y los progresistas necesitan tener respuestas a las cuestiones económicas para impulsar un cambio del modelo, salir del neoliberalismo, reducir la desigualdad y proteger el medio ambiente. Y hay que tener respuestas de verdad frente a la campaña del miedo de la derecha. ¿Qué pasó en España? Que la derecha del PPO y Vox no tuvo la afirmación aplastadora que todas las encuestas sugerían. Es cierto que el país se fue a la derecha, pero no como se temía y hubo mayor participación electoral, quizás porque los españoles democráticos, progresistas, fueron a votar a los socialistas para evitar una victoria arrolladora de la derecha dura. Quién sabe esta sea una lección importante para Argentina en octubre.
Al cumplirse el segundo aniversario del intento de golpe de partidarios de Donald Trump en el Capitolio de Estados Unidos, los seguidores de Jair Bolsonaro intentaron este domingo una remake sudamericana -el 8E del 2023- tomando por asalto el Congreso, el Supremo Tribunal de Justicia y el Palacio de Gobierno, los edificios centrales de los tres poderes democráticos, en Brasilia. La chirinada tuvo vuelo corto aunque generó mucha preocupación tanto en Brasil como en el resto del mundo y fue una alerta para el flamante tercer gobierno de Lula da Silva, que de inmediato culpó al expresidente ¿exiliado? en Estados Unidos y decretó la intervención federal del Distrito Federal, aunque circunscripta solo al área de la seguridad pública y hasta el 31 de enero.
El responsable de esa área sensible en semejantes circunstancias era hasta hace unas horas Anderson Torres, quien había sido ministro de Justicia del gobierno de Bolsonaro y pasó a formar parte del esquema policial del gobernador del Distrito Federal, Ibaneis Rocha, quien a medida que la toma de los edificios públicos fue generando una cadena de adhesión desde todos los gobiernos hacia el mandatario constitucional, tomó distancia, pido ayuda y puso su cargo a disposición de las autoridades federales al tiempo que exoneró al esquivo funcionario.
Torres había posteado en su cuenta de twitter su rechazo a la asonada ¿cívica? que los responsables no saldrían impunes.
Pero prudentemente había viajado el sábado a Estados Unidos, donde lo descubrió una corresponsal del diario Folha de São Paulo. Al diario paulista, Torres le dijo que no se había encontrado con Bolsonaro, que simplemente había viajado por el fin de semana con su familia a Orlando, “No hubo negligencia, es la primera vez que me tomo unas vacaciones en mucho tiempo. No vine a EEUU para ver a Bolsonaro. No hubo ninguna trama para que eso (los ataques) ocurriera”, agregó.
Lula y los integrantes de la Corte también pusieron el foco en ese personaje. El hombre fuerte del STF, Alexandre de Moraes lo tenía en la mira por sospechas de delitos cometidos durante su gestión al lado del expresidente. Rocha, a su vez, es miembro del MDB, Movimiento Democrático Brasileño, de centro derecha y aliado circunstancial del PT en algunas ocasiones. De ese partido era el vicepresidente de Dilma Rousseff, Michel Temer, fue el que ayudó a derrocar a la mandataria del PT y cuando la sucedió, instauró reformas neoliberales contra las leyes laborales y de presupuestos que las patronales tanto ansiaban, facilitando el trabajo de Bolsonaro luego.
La designación de Torres parece ser una devolución de gentilezas -Rocha se lo vio muy cercan o a Bolsonaro en estos cuatro años- o una forma de curarse en salud, ya que varios analistas entienden que el ahora exsecretario de Seguridad tendría muchas “carpetas” comprometedoras de dirigentes políticos recopiladas pacientemente durante su gestión en el gobierno federal. Y Rocha, como tantos, tiene muertos en sus placares.
Cerca de Lula también hacen un mea culpa y se pasan facturas. En voz baja acusan al ministro de Justicia, Flavio Dino y al de Defensa, José Mucio, de no haber previsto que este tipo de situaciones se iban a dar. De hecho, los bolsonaristas estuvieron haciendo campamentos delante de los cuarteles durante semanas reclamando que los militares no permitieran el regreso de Lula al poder. Y los que tomaron el Congreso habían partido desde el Cuartel General del Ejército en Brasilia caminando tranquilamente hasta la Explanada de los Ministerios.
Los policías apostados en las inmediaciones nada hicieron para impedir el ingreso y hasta se difundieron imágenes donde se veía a muchos de ellos conversando tranquilamente con los levantiscos y sacándose selfies. Este es un tema que sin dudas Lula tiene en cuenta, ya que se sabe que el bolsonarismo no es solo un grupo de exaltados de la sociedad civil sino que tiene mucha inserción dentro de las fuerzas armadas y principalmente de las fuerzas policiales.
Varias horas después de que el movimiento resultara abortado, el exvicepresidente de Bolsonaro, el general Hamilton Mourão, ahora senador, posteó un tuit de rechazo y defensa de la democracia.
Se sabe que el hombre no es demasiado afecto a aceptar al ex obrero metalúrgico, pero parece haber entendido que el gobierno de Joe Biden, uno de los primeros en brindar su apoyo a Lula cuando se conoció el resultado de las elecciones, en octubre, y ahora advirtió que no respetaría ningún gobierno surgido de un golpe. La cadena internacional de solidaridad con las instituciones brasileñas fue total.
El caso es si fue una intentona de un grupo de desaforados o un test sobre la capacidad de reacción del mandatario. O, incluso, si estuvieron esperando una reacción de las fuerzas militares que no se produjo y desensillaron hasta que aclare.
No hay ninguna originalidad en sostener que Brasil muestra en espejo el drama que atraviesan las democracias en Occidente. Y asociar a Jair Bolsonaro con Donald Trump, o Giorgia Meloni, o Viktor Orban es casi de manual. Más difícil sería encuadrar a Lula da Silva con alguna personalidad equivalente en el resto del planeta.
Cuando se popularizó, en los 80, era la versión “sudaca” del polaco Lech Walesa, dirigentes metalúrgicos y protagonistas de huelgas memorables ambos. Pero el líder sindical está casi retirado luego de que en 2000 apenas logró el 1% de los votos al presentarse a un tercer período de gobierno.
Si Bolsonaro es Trump, ¿Lula es Biden o Barack Obama? El primero está enfrascado en una guerra en Ucrania en la que EE UU juega sus cartas de potencia hegemónica al precio de una guerra nuclear. El segundo ganó el Premio Nobel de la Paz y fue uno de los presidentes más belicosos. ¿Lula hubiera comenzado una guerra en algún rincón del mundo? Trump, por su parte, no inició ninguna.
¿Bolsonaro sintetiza mejor los tiempos que corren? La respuesta es que sí. Por la innegable influencia de sus hijos, sabe sacarle el jugo como nadie a las redes sociales. Y en esos vociferantes meandros de la cultura actual, el lema es “el que dice la verdad y es civilizado pierde”.
Bolsonaro llegó al Planalto utilizando lo peor de las nuevas tecnologías y desde allí legitimó la manipulación y la violencia. No es el único, pero tal vez es el mejor en ese universo extremo y antisocial.
En el último debate presidencial los cruces más ásperos se dieron cuando Lula y Bolsonaro se acusaron mutuamente de mentirosos. Pero a Lula le cuesta más esa disputa. No porque no sepa qué es la lucha o sea originario de ese pueblo de los problemas de lógica donde todos dicen la verdad. Viene curtido de un movimiento sindical en el cordón industrial más grande de América Latina durante la dictadura. Pero aquellas eran otras peleas.
Hace mucho que el discurso político no es sobre programas o enfoques, salvo en círculos más politizados como las páginas de este diario. Pero en los medios hegemónicos, en ambientes familiares, la verdad asume un valor secundario. En el primer caso porque en el negocio de los algoritmos garpa más el “Gri-Gri” (Grieta y Grito). En el segundo, porque con tal de no romper con la armonía, mejor no hablar de ciertas cosas.
La gran batalla de hoy en Brasil es por dos modelos políticos y económicos, pero de última por dos formas de compartir. Un dirigente sindical que conoce la palabra “compañero” y un representante del egoísmo, el individualismo más deshumanizado.
En condiciones normales, el resultado de hoy debería estar cantado. Lula ganó en primera vuelta, le falta menos del 2% de los votos para derrotar al ultraderechista. La diferencia debería ser indescontable. Y sin embargo…
¿Por qué será que parientes, amigos y favorecedores preguntan, preocupados, cómo vendrá la mano? ¿Será que necesitan confirmar que sus deseos y evidencias no serán traicionados por la realidad? No esperan análisis sesudos y centrados, la lógica también murió estos años. Apenas una esperanza, aunque sea una mentira piadosa.
Pero la pregunta clave sigue en el aire, ¿Cómo vendrá la mano? Porque bueno, en términos matemáticos, los bolsonaristas son menos de la mitad de los brasileños. Pero son cerca de la mitad. Y la mano queda entre antibolsonaristas y antilulistas.
Comentarios recientes